中美学者对谈：“美国梦”正在衰落吗？

编者按：绝大多数人都希望中美关系能够更好。 明德战略对话2024 系列活动“一对一深度对话”第五期， 中国人民大学重阳金融研究院院长王文与美国乔治梅森大学政策学院院长 马克·罗泽尔就中美关系、人口老龄化对政治的影响及AI赋能展开深入对话。9月17日，观察者网 发布对话内容。现将对话实录全文发布如下。

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王文：各位朋友，欢迎再次关注明德战略对话。这次明德战略对话，我们又邀请到一位非常尊贵的嘉宾——美国乔治梅森大学政策学院院长马克·罗泽尔（Mark J.Rozell）先生，他是非常知名的政治学家、公共政策问题专家。就在这次专访前的半个小时，他刚刚在中国人民大学重阳金融研究院里开展了一场重要的讲座，讲述了人口问题和美国政治的未来。在这个问题上实际就是讲述了一个变化。我和罗泽尔先生探访了北京、上海、义乌、温州，开了很多会，接触了很多中国人。我相信您这次在中国也看到了很多变化，相比于过去，您认为最大的变化是什么？

马克·罗泽尔：我们可以看到，中国有很多的创新项目，有很多振奋人心的事情正在发生，而且我们可以从中国学到很多，中国展现出的活力给我留下了非常深刻的印象。 我来过中国很多次了，中国总是在一直向前发展，在变化，在创新。

王文：是的，某种层面上，我们看到的更多是相互之间的变化，中美之间恐怕都要在更多变化中寻找各自的机会。比如您讲到的美国人口的变化，美国年轻一代的崛起，对于新的科技偏好。中国新的一代崛起，同样也对新科技有很多偏好。但中美之间的了解并没有因为新科技的普及而出现进一步相互的更多认知，所以才有了这次明德战略对话，邀请您到中国的地方走走看看。

只是为什么新技术的出现并没有成比例地增加两国之间的了解？我不知道我这样的判断是否正确，您是如何看待两国之间的相互认知的？

马克·罗泽尔：我相信双方之间是有一些误解的，而且我们需要采取相应的措施来克服这些问题。 技术能够有所帮助，但人文交流更重要。正如我们过去几天的活动一样，如果中美两国师生之间能够有跨文化交流，双方学生之间能够互访，大家能更熟悉彼此，了解彼此的文化，双方关系也会取得更好的进步。

所以，我自己是院长，也是教授，虽然我只是其中一个很小的一部分，但我也尽自己的努力做这样的贡献，带我的学生到中国来。这确实是我打开眼界的一个机会，我的学生也经常会跟我说，这是一次改变他们生活的经历。我们也有很多中国学生，他们可以更好地了解美国，确实能够打破一些障碍。

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王文：现在似乎年轻人发生了很大的变化，中国年轻人对于未来有无限的想象，相信美国人也是如此的。您在比较中国和美国年轻一代学生时，觉得双方有哪些不一样的地方？

马克·罗泽尔：我首先想讲的是两国学生之间的共同之处，中美年轻人现在比较关心的是自己的未来。关心他们是否有能力在美国有比较好的房子，有自己的工作，获得比较好的收入，我们叫“美国梦”。

在美国社会中，年轻人感到担心和焦虑，他们对自己未来的前景不确定，不知道能否获得像父母那一代比较好的生活。当然，父母也希望自己的孩子有更好的生活。所以， 人们对于未来的梦想和愿景，在全世界范围内都是接近的，这种共同之处是大于差别的。差别在于，他们是否有能力获得之前一代所有的梦想。所以跨文化交流很重要。

在2019年之前有很多这种交流，如今交流活动开始重现。我在中国听到一些希望能够更进一步开放的声音，让外国人尤其年轻人能够到中国来，能够打破一些障碍，这样的说法让我很高兴。 现在的问题是，很多年轻人可能从来没有来过中国，但他们已经从不同信息来源那里有自己的理解框架了。这可能来自于政治话语，比如来自美国大选当中的一些政治化语言，还有可能来自媒体表述。这种情况其实并不是特别好，并不能很好地帮助构建我们双方的关系。所以， 对他们来讲，如果能到中国或到世界上不同的地方看，才能真正解放他们的思想。

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王文：我们也非常担心，美国每次到大选年时，总是拿中国做话题，现在华盛顿对中国就有很多误解，甚至是批评和抹黑。这些问题到底在多大程度上会影响到美国下一代年轻人真正客观地认识中国？

马克·罗泽尔：确实会产生影响。这种话语表述可能有时候太过于政治化了，尤其现在美国正在进行大选，有一些表述对中国和美国的关系是非常负面的，他们把中国看作对美国来说是非常大、非常严重的威胁。 但人们不要把一切都建立在大选话语上，而是要了解一下美国普通大众的想法。

这些候选人想在选民中获得吸引力，所以他们就会说一些在国际舞台上保护美国权益的话。有时候保护美国的权益，就意味着要打败外国竞争对手。但在美国国内来讲，这些话语的目的只是为了能够获得更多的选票。 我确实相信，绝大多数人希望中美关系能够更好。

当然，如果要实现互相更好地理解，交流一定是非常重要的渠道。如果我们进行交流，这会让每个人都能够获益，冲突并不能够帮助我们，我们都知道这一点，所以我们要找到一种方式让彼此关系更好。

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王文：我们确实遇到了很大的障碍，比如有时候中国学生到美国去，他们会担心美国的一些治安问题、枪支问题、种族歧视问题。美国学生有时候受到美国政客的影响，也会觉得中国是不是不自由等等。这时候如何打破障碍？ 如何让中美之间的交流更加频繁。正如您所知道的，在中国，美国学生现在大量下降，在美国，中国学生也在下降，尽管总量还很多，但也是在下降。这个过程中，我们应该怎么去做？

马克·罗泽尔：其实我到中国来，从来没有感受到任何困难，所以我回到美国之后，也会把这种信息告诉我的学生和同事，我也鼓励他们到国外来学习，无论是到中国还是其他国家。正好我在中国也有一些合作的项目，所以我的学生来中国时也有非常好的体验，我的中国学生在美国大学也有非常好的体验。

我再次重申这一点，当人们离开自己的世界，能够直接面对面的接触，得到第一手的信息，而不是相信其他人讲的话，就有机会更好地理解彼此，更好地理解世界。

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王文：有一个问题我一直不明白，美国人口结构的变化会不会影响到美国本身国力的增长？大概20年前，美国知名教授萨缪尔·亨廷顿写过一本书《Who are we？》，里面提到美国人口的变化，提到美国“墨西哥化”，对美国未来感到担心。您觉得亨廷顿当时讲的“我们是谁”，现在还有多大的价值？

马克·罗泽尔：美国本来就是多民族、多种族、多宗教的国家，不会“墨西哥化”。从数据上讲，可能在美国生活的墨西哥裔，或者从墨西哥进入美国的人口在增加，所以美国可能会讲南部边境会被墨西哥“侵略”，其实这只是一种政治话语，政治家靠某些表述才能获得国内某些群体的支持。

我个人并不同意这种观点，美国人是一个由移民组成的国家，而且这也永远是美国的优势，所以我对这方面是非常乐观的。我们能看到美国的不同群体数量在增加，但这也是在加强我们的优势。

亨廷顿教授讲美国会“墨西哥化”，但其实美国最大的移民群体是亚洲人，而不是西班牙裔或拉丁裔， 人口增长几乎百分之百是基于少数族裔人口的增加，亚洲的移民和拉美族裔高生育率，白人其实是在下降的。美国确实在发生非常大的人口结构的变化和转型，但我认为，这个国家也会因为这样的变化而拥有过更好的发展。

王文：很多公开信息表明，到2035年前后白人在美国的比例将会下降到50%以下，美国将不再以盎格鲁撒克逊人口为主导，这会对美国政治产生怎么样的影响？会对“美国梦”产生怎样的影响？会对中美关系和美国对外政策产生怎样的影响？

马克·罗泽尔：如果预测未来，尤其预测人口结构的变化、总体人口的态度对对外政策的影响，这是比较难的。美国人在大选投票时更多思考的是国内情况，而不是对外政策。绝大多数美国人更关心的是他们的生活质量，关心的是经济、教育、医疗以及就业等等。所以， 坦诚来讲 ，很难预测人口的变化到底会对未来这些议题有怎样的影响，尤其是对外交政策的影响。

王文：另外我们非常关注一个话题，在美国政治内部出现了很多LGBT的现象，这次巴黎奥运会，这个话题被全世界所关注。所以，LGBT对美国影响到底有多大？我们老觉得好像美国人口、美国社会内部结构出现了质变，甚至出现了文化退化，到底是什么样的状况？

马克·罗泽尔：在美国并没有文化的统一，之前可能听过有大的替换、更替的理论，有时候也提到了少数族裔在美国的崛起，大量移民涌入美国社会，有可能会替代传统美国文化的说法。我认为，这是个很错误的分析，因为美国人口结构总是在不断变化中。如果你再往上翻几代人，那时候美国人不希望爱尔兰人、意大利人来美国，但当这些人到来后，也让美国变得更加丰盈。当然他们也会遇到一些困难，比如如何被主流文化所接受。但当最后融合在一起时，实际结果是美国变得更强了，就是因为有一种新的元素融入到了美国文化当中。

王文：大量移民不断进入到美国，是否美国的“大熔炉”真正融合了这些移民？我表示怀疑，不知道这个问题是否具有挑战性。特朗普的出现代表着移民带来的政治冲击，才会使得特朗普主张要在美墨边境修一堵墙，类似这样的政策成为实施的可能性。我的判断是，美国是否真有美国人口、人种的“ 大熔炉”，“美国梦”真的能实现吗？中国相当一部分人认为，“美国梦”实现的可能性会在下降。

今天上午我给大概40-50位科学家讲了一堂课，这些科学家相当一部分在美国工作的，但他们现在回来了，想要听我讲对中国，对国际形势的看法。我讲了两个小时，也有一些互动，他们表达了一些担心，就是美国国内一些排外的情绪，包括“麦卡锡主义”，原本他们想在美国实现他们的梦想，但现在觉得很危险，于是回到了中国国内。

所以中国要有开放之心、更好的人才政策吸引世界上更多的人才到中国来，包括中国本身自己的人才。我们也看到很多数据，在美国的硅谷，AI问题研究的科学家们，至少有20%左右硅谷那些AI科学家，本科都是在中国的大学念的。我们有时候开玩笑，中美科技战是中国人打中国人，现在很多中国科学家觉得美国不安全就回到国内来了。我的问题是，怎么判断“美国梦”正在衰落？中国人的这种看法是否是正确的？

马克·罗泽尔：“美国梦”还是存在的，有关于“美国梦”，我不认为它是在衰落，当然短期还是有挑战的，特别是年轻一代，他们可能会担心是不是能够真的实现自己的“美国梦”，有关于买得起大房子，收入能够一直都有增长，能够有非常舒适的生活。有些人会考虑到成家立业，而不是住在父母家里面。我和我父母这一代还是有不一样的观点，我的父母就一个人工作，4个孩子。我们虽然不富有，但我们居住的社区房子都还是不错，所以“美国梦”每个人都在谈，对于正常工作的人还是可以实现的。它不需要有高学历、高智商才能买得起房子，才能够贷款，才能积累财富，这也是很多年轻人很关切的。

但有很多技术产业吸引了很多外界人才能够在这个产业当中大展拳脚，又是非常成功的，我鼓励大家还是要打开自己的思路，我们确实看到了成功的一些故事、典范。高科技产业在美国出现的一些变化，仍然有很多的移民是来自于亚洲、南亚，同时，这部分亚裔移民有足够理由要进入到高科技产业，而且这很成功，也很能赚钱，机会也不错。

当然，不是那么完美，还有改进的空间，比如在美国收入不平等的问题，中产不如一两代以前那么舒适了。但很多年轻人仍然会觉得我们所谓的“美国梦”肯定实现不了了。这方面我们也在不断地做调整和改善。但有很多国际学生到我的大学或美国其他学校求学，有些人就决定留在美国了，在美国就成家立业，他们可能也会试一试是不是能够成功，我们给他提供了教育或者回到自己的国家，我们也是非常骄傲的，不管他们的选择是什么，都有可能成功，过上好日子的。

4

王文：我们也希望下一代能够比我们过上更好的日子，毕竟时代还是要往前发展，国家还是要往前发展。

现在有个非常担心的点，美国也存在这样的问题，就是老龄化的问题。在中国，老龄化其实是相对严重的，未来的十年，中国大概有1.5亿人会集体进入到60岁。每年差不多2000万人会进入到60岁，这是因为在1963-1967年的60年代出生的人口是非常多的，当时每年人口出生差不多2000多万。1964年出生的人口就相当于今年就60岁了，1965年是2000多万，1966年又是2000万左右，他们会集体进入60岁。而现在中国出生人口只有900-1000万左右，这对中国来讲是个巨大的挑战。

当然，我们也不认为这是致命的挑战，我们会有更多人才的红利，会高质量发展人口问题。所以，未来20-30年，中国人口可能会从14亿下降到13亿、12亿人口，美国是不是也存在类似老龄化的现象。这种老龄化现象会对国家产生什么样的冲击？从人口角度、社会角度看，美国未来还能保持现在世界第一的地位吗？

马克·罗泽尔：确实中美在这方面的情况差不多，而且人口寿命越来越长，人口老龄化是个事实。还有工作的人口在减少，一段时间的老龄化会稳固下来，而且会变得更加多。在20世纪40年代，当时美国人的寿命大概接近70岁，67、68岁左右，标准的退休年龄是65岁，以当时的人口年龄结构来看，美国社会保障体系中14个人养1个退休职工。但现在好像不太一样了，1个退休的人只有2个人养他。所以，我认为这是没办法持续的，长期来讲财政是无法负担的，一定要找到一种向前发展的方法，要么延迟他退休，要么减少他的福利。但政策上讲好像推行也比较困难。

美国相比OECD国家做得比较好，OECD国家在管理人口或人口增速下降时遇到了一些困难，但美国人口一直保持增长。拉美移民在美国特别喜欢生孩子，特朗普执政期间移民很少，现在移民又多起来了。长期拉动经济还是需要有人，中国也要想想办法了，操作起来是有困难的。美国历史上要么接受移民，或者形成一种政策鼓励人们，鼓励大的家庭养更多的孩子。当然执行起来是有难度的，对任何国家都是类似的。

王文：在您看来，随着人口、社会等因素的变化，美国在未来还能保持当下全世界最强大的国家地位吗？

马克·罗泽尔：我其实不是很担心这一点，到底谁是第一，因为这是一个非常具体的，有关于国家的自豪感，美国一直是最强的国家，而且这么多年一直保持老大的位置。这只是美国一种自我的框架，发现世界在变，中国也更强了，同时地缘政治变数也很多。对于美国来说，这些变数在未来都会遇到一些困难，也会有人经常问我，在美国生活是不错的，美国人过的是挺好的，但其他国家的人民也不错呀，而且各国都把自己的人民照顾得很好。这是人类值得庆贺的，我们的日子更好了。对于全球人类应该是这样的，越来越好。

王文：全球人类从人民生活来讲，少数地区还在战乱、冲突中。21世纪人类可以享受到的科技产品，高质量的生活肯定要远远超过过去，尤其我们面临新的技术（AI）赋能。在这个过程中，也对我们下一代产生巨大影响，一方面下一代能够享受到的生活会越来越丰富，另一方面真正AI对人类的冲击是超越我们想象的，比如马斯克就说过，如果AI继续发展，有可能会破坏人类和掠夺、替代人类对地球的主导权，不知道这个问题您有没有思考？美国有没有因为AI的出现对国家、社会本身结构冲击的一些思考和影响的文章或研究？

马克·罗泽尔：确实AI对社会的影响，我也是有担忧的，因为它发展的速度极其之快，我们绝大多数人都还是希望了解它到底是什么，也很难跟上它的速度，所有这些变化会在社会上产生一定的后果。 这是一个非常不确定的未来，尤其是随着AI的崛起。作为一个学术代表或大学教授，一个管理者的角度，认为AI会对高等教育方面带来非常大的影响，每个人都想了解到底如何适应AI的发展。我的一些同事讲到，你是没有办法抵抗这样的流程，我们是没有办法阻止，必须要拥抱它的变化，教授把AI作为一种工具来使用。人们对于学生如何创造知识的想法是不一样的，如何在教室中让学生来学习知识，尤其有些人不愿意接受AI，也不确定AI能带来非常积极的影响。

王文：作为大学的老师，大学的院长，我们总是要引导我们学生们更长远地看待未来。我们一起畅想一下2035年以后的人类和世界会是什么样的？如果在我们前面有很多中美两国的学生都在听我们的讲课时，您会怎么教他如何面临未来的生活，告诉他2035年会是什么样的？

马克·罗泽尔：在这方面我的想法可能是比较大胆的。对于现在的高等教育来讲，他们在接受拥抱新的技术，在学习新的技术，希望能寻找新科技所带来的就业。我并不希望未来的学生会失去这样的想法。

我们从过去的学习中也能学到很多，人文科学的学习对我们也有很大的帮助，帮助我们更好地理解人类，理解我们生活中很多的问题，而不仅仅是关注技术。我会有一些担心，学生对于传统学科或人文学科不那么感兴趣了，其实我们可以两方面都学习，可以用传统方式教育学生，传统人文科学学科和科目，让他们接受更加广泛的教育，成为一个思想非常开放的人，要更好地理解不同的学科，不同的领域，与此同时也要非常好地适应这些新科技所带来的变化。

我比较担心的是，人们把技术作为一种工具，只为满足自己的目的，会忽视关于教育这样一个更加广泛的认识，对于高等教育者来讲，我们需要谨记这一点。

王文：如果在我面前有中国、美国的学生我会这样来讲，为什么会提2035年呢？首先我想 让美国学生感受中国的节奏，包括为什么这次有明德战略对话，主要原因这是二十届三中全会以后的首个国际代表团到中国考察调研，我们非常希望让发达国家和世界看到一个冉冉升起的中国。2035年，我们把它定义为中国基本实现社会主义现代化目标的年份。

第二，未来十年，我们下一代面临很多挑战，对于我们人文学科、社会科学来讲挑战是非常大的，甚至作为教授，这个行业可能都会受到冲击。当然，智能科技能够代替我们写作、写论文、做研究、找资料，我有时候担心我们教授还有没有用了。这时候， 我希望下一代能够更好地运用技术，尽快地超越我们。当然，我也希望我们这一代还能够去学习，通过技术赋能，让我们有更强大的研究能力，社会的观察能力。

第三， 我希望美国的学生，包括年轻一代多到中国来，中国有更加丰富的人类社会发展的素材。我也在美国短暂工作过，在美国很多大学曾经交流过，我突然发现，我们社会科学中所流行的教材、研究和书籍，关于中国的素材太少了，当我们去问ChatGPT，它回答更多的是在西方社会科学领域下的答案，换句话说如果我可以批评，现在科学研究过度“西方中心主义”了，这时候我们当然渴望在西方中心主义社会科学的知识库、文字库、思想库里能够有更多中国的内容参与。这个过程中，我们要做的事情非常多。

我最后一个问题想问罗泽尔院长，我们未来还能做些什么，让知识更加平等，让未来的人类相互之间更加了解彼此，而不是陷入到本国中心主义的陷阱？

马克·罗泽尔：这涉及到教育，也就是我们的工作。在我们各自的领域中，我们可以做一些努力。我是一个非常拥抱国际化的人，但我也知道，国际化是需要通过教育来实现的。所以， 我们会尽自己的全力让学生更好地理解世界其实是相互交织、相互依赖的。

我们的学生如果想在未来取得成功，就不能只向内看，也要向外看。全球经济和利益是相互交织的，这一点一定会越来越明显。为了在未来成为成功人士，而且成为全球化的人、全面的人，成为全球公民，就要学习更多的课程，更好地理解世界上的其他国家。我对我所有的学生说，大学期间至少要参加一次国外的项目，无论以哪种方式，一定要确保你有国际上的经验，这一定能给你的人生带来改变。

王文：非常同意您刚才的分享，相信未来我们还会有很多沟通的机会，再次感谢马克·罗泽尔院长能在过去几天到中国做深度调研， 我期待着我们相互的调研能够更多一些，也期待未来有朝一日到美国更加深入地调研，只有我们这些创造知识、研究社会的学者更多地相互之间了解，才能带动下一代学生们能够进一步投入到相互认知，相互理解的这项伟大的工作中。我们下一期明德战略对话再见！

马克·罗泽尔：非常感谢，我非常荣幸！

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